Пятница, 17 Июнь 2016 13:14

Кшиштоф Занусси: Чтобы быть хорошим инструментом, надо забыть себя

Автор 

Сегодня признанному мэтру мирового кино режиссеру Кшиштофу Занусси исполнилось 77 лет.

Его имя уже давно стало ассоциироваться с фильмами не для всех, с лентами, в которых поднимаются глубинные проблемы человеческого бытия.

 

Первое место среди них пан Занусси отводит вопросам, связанным с нравственностью и Богом. О своем пути к вере, поисках, надеждах, целях и убеждениях мэтр рассказал нашему журналу.

 

 

 

 


СПРАВКА

Кшиштоф Занусси — известный польский режиссер кино, телевидения и театра, сценарист, преподаватель.

 

Родился 17 июня 1939 года в Варшаве. Окончил физический факультет Варшавского университета и философский факультет Ягеллонского университета в Кракове.

 

В 1966 году окончил режиссерский факультет Лодзинской киношколы. Уже дипломная работа пана Кшиштофа — «Смерть провинциала» — завоевала многочисленные призы и принесла молодому режиссеру признание.

 

Кшиштоф Занусси — лауреат многих международных кинофестивалей. С 1987 года мэтр работает также в театре. Режиссер является автором или соавтором сценариев всех своих фильмов. В 1971–1981 годах был вице-президентом Союза кинематографистов Польши.

 

Является директором и художественным руководителем Киностудии «TOR». Одновременно преподает в Высшей государственной школе кино, телевидения и театра, является профессором Силезского университета в Катовице, сотрудничает с National Film School в Великобритании, ведет режиссерскую работу в театрах Польши, Италии, Франции, Германии и России.

 

С 1994 года Занусси является консультантом Комиссии по делам культуры в Ватикане, президентом общества EUROVISION, членом Польского ПЕН-клуба и Союза польских писателей. В 1998 году получил диплом почётного доктора ВГИКа.

 


 

— Пан Кшиштоф, как получилось, что Вы, физик и философ по образованию, пришли в большое кино? Что послужило таким толчком?
— Почему мы поступаем в жизни так, а не иначе? Выбираем из многих дорог одну, свою собственную? Я сотни раз и самому себе, и журналистам отвечал на этот вопрос: надо никогда не забывать, что в жизни ничего до конца объяснить невозможно. Может, это была Божия воля. А на другом языке мы точно так же называем это словом «случай». А может, это был талант, дарованный мне с самого начала, который я не сразу заметил. Для меня это до сих пор остается загадкой.

 

То, что меня всегда привлекало в физике, я нахожу в кино. Это — тайна. Я убежден, что тот, кто не чувствует тайны, тот не чувствует и веры. Потому что не может быть веры там, где человек все надеется объяснить. Мы всё объясняем и всегда не до конца. Мы всегда видим, что вокруг нас больше темного, неизвестного, чем понятного.

 

Физики этому довольно рано учатся. Я знаю, что великолепные, гигантские ментальные конструкции — это только маленький пучок света, а вокруг — тьма: ничего не знаем, ничего не видим, ничего не понимаем.

 

На моей памяти физика как наука сделала стремительный рывок вперед. В 1950‑е годы она уже успела продвинуться глубоко, была, например, создана атомная бомба. Тогда мы еще думали, что меньше электрона в природе ничего нет. Но даже за такой короткий промежуток времени, как чья‑то жизнь, сделано много новых открытий и появились новые знания. Это все идет дальше и дальше и бесконечно, как горизонт.

 

И знаете, чувствовать эту загадочность нашего существования я учился как раз благодаря науке. И до сих пор я остаюсь в кругу физиков и математиков — среди них много моих друзей. Это часто люди, которые не соглашаются на какое‑то определенное вероисповедание. Но если они чувствуют тайну, значит, они допускают мысль, что есть «высшая интеллигенция» — высший разум, и ч то есть высший порядок, нам не доступный. Я бы назвал это метафизической чувствительностью. Ступенью к настоящей вере.

 

Если я рассказываю в своей картине о жизни и не замечаю этого, значит, эта картина плоская. Если там появляется глубина, которую я ищу и не всегда нахожу, тогда передо мной, перед зрителем становится вся загадочность нашего существования. Все вопросы, на которые нет ответа, которые веками движут и научной мыслью. Почему живы мы, а другие мертвы? Почему одному повезло, а другому нет? Почему в мире только зла и несправедливости? Как с этим жить? Это те же вопросы. Поэтому не так далеко я от науки отошел.

 

— То есть, можно сказать, что Вы снимаете картины и для себя, для оправдания веры?
— Нет, если мыслить такой категорией, то в самую последнюю очередь я снимаю для себя. Для такого рода терапии — кино слишком дорого стоит. Попросту нет денег для «маньяков», которые хотят лечиться с помощью столь дорогого искусства. Пусть они пишут стихи, это значительно дешевле.

 

Своим творчеством я хочу находить контакт с людьми, наладить связь между нами, выйти за пределы одиночества. Так что это совсем наоборот. Если бы не было ни одного зрителя, я бы никаких картин не делал.

 

— Вы говорите: наука на Ваших глазах значительно изменилась. А изменился ли кинематограф?
— Да, изменился, и очень. Когда я начинал в 1970‑е годы снимать свои любительские картины, это был совсем другой кинематограф. Но, знаете, мне кажется, что более важна перемена общества, чем перемена в кинематографе. Кинематограф шагнул очень далеко вперед, а затем откатился назад. Сейчас он более консервативен, чем был в 1960‑е годы. Это даже нельзя сравнивать. Те достижения киноязыка, что были возможны в 1960–70‑е годы, сейчас не доступны публике. Она уже не поймет их. Картины Жана-Люка Годара, например. Такой язык...

 

Сегодня и зритель другой, и социальный слой очень изменился. Мы не для тех людей делаем сейчас картины, которые делали 20 лет тому назад. Тогда мы обращались к более образованной, более избранной публике — она смотрела картины. А сейчас мы обращаемся (если сквозь призму коммерции посмотреть) к 12‑летним мальчишкам.

 

Но и это меняется. В США молодежь почти не ходит в кино, смотрит все по интернету. И наоборот, люди среднего возраста все чаще посещают кинотеатры, у них есть желание бывать на публике, стремление убежать от одиночества. Это, знаете, тоже интересно.

 

— А как Вы думаете: для современного человека понятие греха что‑то значит?
— Боюсь, что для многих уже нет. Сейчас в мире происходят большие и непростые перемены, которым я не очень рад. Потому что, как ни парадоксально, грех и чувство вины — это важный элемент... освобождения человека. Без осознания своей греховности человек не может быть по‑настоящему свободным. А люди сегодня этого не понимают: только если мы поймем, что грешны, сможем устремиться от греха к настоящей свободе, почувствовать настоящую свободу. Поймем, что Кто‑то нас освободил. 


Кроме того, это очень динамичный элемент человеческой жизни. Пока я признаю мой грех, я не теряю надежды, что могу стать лучше. Но если я решил, что я такой, какой есть и лучше не буду, это смертельно. Такой человек — мертвый. Это смерть души. Это против любой динамики. Это признание просто смерти.

 

Христианская культура — это жизнь, культура жизни, а современный мир, как ни странно, создал культуру смерти. Это культура, в которой все проходит навсегда. Ведь время — это элемент смерти. Время тянет нас к концу. Любовь противостоит этому течению времени. Если в жизни есть что‑нибудь такое, в чем можно найти опору, мы можем противостоять смерти. Это культура жизни.

 

Возьмем, к примеру, брак. Что значит, когда муж и жена желают навсегда быть друг с другом? Это значит, что они хотят быть в культуре жизни, а не в культуре смерти. А культура смерти — это согласие на то, что все уничтожается. К сожалению, мир глубоко увяз в этом опасном направлении...

 

— Вы сейчас заговорили о смерти. И в Вашем творчестве тема смерти часто присутствует. При этом Вы человек очень жизнерадостный, оптимистический. А как Вы думаете, это нормальное сочетание? Как вообще должно это сочетаться: память о смерти и жизнелюбие?
— Мы должны радоваться дару жизни. Но — если в нас нет надежды, что есть вечная жизнь, то дар жизни всегда будет горек. Мы не сможем ему радоваться в полной мере — потому что у жизни есть конец. Современная культура не знает тайны вечности и поэтому боится конца. Боится напоминать человеку, что он смертен. И современный человек от смерти просто уходит, хочет о ней забыть. Я потому с уважением отношусь к атеизму экзистенциалистов, в частности Альбера Камю. Он от смерти не уходил, но, не будучи верующим человеком, видел в ней космическую катастрофу. А современная культура, особенно поп-культура (американские или бразильские сериалы и т. д.), если можно так выразиться, одомашнивает смерть. Хочет сделать ее естественной, прирученной, незаметной. Это страшная ложь. Так не может быть. Смерть — это огромный, очень важный и драматический перелом. Есть спасение или нет спасения? Без этого вопроса, без ответа на этот вопрос любой взгляд на жизнь мне кажется неполным, ущербным.

 

Я ощущаю жизнь как огромный дар. Уже в детстве я видел вокруг себя смерть. Когда мне было пять лет, нас бомбили, потом мы попали в концлагерь. В 1944 году нам с мамой удалось убежать оттуда. Мы выжили, хотя нас могли убить. Я считаю, что это удивительно, что я остался жив, а других Бог взял с этой земли. Я не принимаю это как что‑то само собой разумеющееся — что я жив. Нет. Это уже исключение, дар. И долг.

 

— Как Вы считаете, существует ли такое явление как христианское кино и есть ли критерии, по которым можно его определить?
— Мне кажется, что это опасно — называть чье‑то кино «христианским». Можно сказать, что произведение искусства лишь совпадает в чем‑то с христианским представлением жизни. Для того, что сейчас принято именовать христианским, я бы лучше употреблял термин «конфессиональный» – «конфессиональное кино», «конфессиональная литература». Там показаны священники, святые, монахи и т. д. А, скажем, у Достоевского мировоззрение верующего человека может быть показано даже на примере страшных грешников. Я считаю, что это гораздо более естественно для искусства. Поэтому мне такой подход ближе. Но и это христианское представление жизни тоже по‑разному может выражаться. Возьмем, к примеру «La Strada» («Дорога») Феллини. Это глубоко христианская по смыслу картина. Но изначально она Ватикану не понравилась. Они не заметили самого главного. Значит, они были не подготовлены, не умели рассмотреть и не умели оценить. Потом оценили.

 

Конечно, есть проблема мировоззрения, взгляда на жизнь. Если кто‑то не верит в тайну, в свободу человека, в его выбор, совесть, то такой взгляд не совпадает с христианским видением. Потому что христианство говорит о том, что человек свободен и у него есть шанс спасения. А многие люди искусства говорят: «Нет, такого шанса нет». Массовая культура сейчас, к сожалению, замешана на лжи, которая пропагандирует идею, что жизнь простая, веселая, развлечения важнее всего, и потребители живут хорошо: больше денег имеешь — больше покупаешь — лучше тебе жить. Все можно купить: и любовь, и детей, и семью. Это как будто такое голливудское видение жизни с хеппи-эндом.

 

 

Но благо есть еще амбициозные артисты, писатели, кинематографисты, которые готовы развенчивать эту ложь, вскрывать ее. Показывать, что человек на самом деле — безнадежная сволочь. Что если только снять с него то, что на поверхности, внутри окажется ад. Что просто отвратительно то, что в человеке есть. Открытие это — показать, что все ложь, все неправда — уже может считаться очень прогрессивным. Но мало кто имеет смелость пойти дальше и выше и заметить, что хотя это все правда (что зла в жизни много и в человеке много), но на самом деле есть и что‑то святое и светлое в любом человеке. Такая постановка проблемы уже совпадает с христианским представлением мира.

 

Я это нахожу иногда даже в азиатских картинах — в тех, которые рождались на фоне буддизма. Но если Бог — это правда, то все направления, которые идут к правде, где‑то к ней приближаются. Есть дорога напрямую, а есть и крутые, извилистые пути. И я надеюсь, что они каким‑то образом ведут в том же направлении.

 

Я, конечно, не верю в такой дешевый экуменизм, не думаю, что это можно все «слепить» вместе. Но у меня есть огромное уважение к людям, которые верят по‑другому, у которых другая культура, другая традиция. Я тоже вижу, что если это ведет их к добру, они на хорошем пути, хотя это не мой путь.

 

— Вы немного задели тему общества потребления. Как Вы считаете, может ли искусство изменить эту ситуацию? Например, есть постулаты вроде «Красота спасет мир». Каково это взаимовлияние общества и искусства? Или общество, с его понижением уровня культуры, больше влияет на искусство?..
— Нужно понимать, что есть понижение уровня высокой культуры. И гигантский подвиг средней культуры, который мы часто не замечаем. Мы забываем, какая огромная масса людей поднялась из варварства, примитивизма. Посмотрите на ментальный уровень крестьянина 30 лет тому назад. Сейчас часто он ездит на своей машине, его дети получили образование, добились достатка. Он смотрит телевидение (раньше это было доступно не для всех), знает намного больше. Это все огромный сдвиг, надо это заметить.

 

Но, увы, уровень культуры — он, конечно, снизился. Это одна сторона медали. С другой же стороны, такого ускорения развития человечества никогда не происходило. Никогда прежде мы не имели за собой таких великих, невероятных побед, о которых мы постоянно забываем. Я так говорю потому, что христиане особенно должны не забывать, что в течение веков человечество голодало. Впервые в истории мы видим, что большинство населения так называемых развитых стран уже не голодает. Даже в XIX веке еще во Франции, в Германии огромное количество христиан голодало по весне. Мы обо всем этом забыли. Мы забыли о детях, которые работали в шахтах. Это все уже стало далеким прошлым, и это гигантское достижение человечества. На это надо смотреть с оптимизмом. В этом есть добро.

 

Местами, конечно, тоже есть замедления. И огромный беспорядок в головах потому, что движение с таким ускорением идет, что люди часто думают, что все разрешено, что в таких условиях уже ничего страшного нет.

 

У нас произошло два таких прорыва, которые очень между собой совпадают — это экономическое (мы не боимся голода) и сексуальное (когда появилась контрацепция и все последствия физической любви исчезли). А ведь вся культура прошлого была построена на том, что женщина недоступна. Вопрос: как жить человечеству сегодня? Потому что только культура может побудить от чего‑либо отказаться, чтобы что‑то имело лучший вкус.

 

Иногда я пробую говорить молодежи о кухне. Никто не оценит хорошей кухни, если хоть чуть‑чуть не голоден. Надо просто себя заставить немного голодать для того, чтобы обострить восприятие. В любви есть очень похожий принцип: чувства усиливает не вседозволенность, а воздержание.

 

Но сегодня можно себе позволить, простите, жрать. В США уже 60 % людей страдают ожирением. И с половой жизнью то же самое произошло. Она была двигателем и культуры, и духовной жизни. Мы и об этом забываем. Почему монахи отказываются от половой жизни? Потому что для них это двигатель духовного напряжения. А современное массовое общество все это отвергает. И это потеря для них. И для нас всех.

 

— По поводу ускорения времени: шесть лет назад в «ФОМЕ» Вы говорили о больших надеждах на духовное возрождение, прежде всего европейской молодежи. Вот прошло шесть лет, жизнь действительно ускоряется. Многие процессы произошли за это время. Вы не изменили свои надежды?
— Вы знаете, я просто наблюдаю. Потому что это была просто моя надежда. Я вижу всё это, но я больше смотрю на Церковь, она мне просто более знакома. Там все эти движения молодежные очень развиваются. И гораздо больше сейчас, чем 20 лет тому назад. Они подтянули такую идеалистическую молодежь, что хотя они все в меньшинстве, но всё‑таки это заметное явление. Так что я не разочарован.

 

Скажем, раз в два года проходит мировой съезд молодежи. Участников там огромное количество. Этой весной съезд был в Бразилии, следующий будет в Кракове. Это участие огромного количества людей, которые хотят жить по‑другому. И это меня радует, я не потерял надежду.

 

— Вы когда‑нибудь снимали рекламу?
— Расскажу вам одну историю. После войны мы жили очень бедно. Вообще, большая часть моей жизни прошла в бедности. Я это особенно чувствовал, так как был из очень богатой семьи. Жить в нищете с воспоминанием потерянного богатства хуже, чем просто быть бедным.

 

Но я всю жизнь отказывался от подобных съемок. Даже когда у меня не было денег и на Западе мне предлагали сделать рекламу. Анонимно, в чужой стране — никто бы даже не узнал, что это сделал молодой режиссер из Польши. Я отказывался. И этим горжусь.

 

Прошла огромная часть жизни, и вот не так давно и совсем неожиданно ко мне обратились из Голландии с предложением снять рекламный ролик. Нейтральный: промышленные ковры. Глупость, конечно. Я сказал моему заместителю: «Даже не соединяйте меня, разговора не будет. Я, когда был бедным, не делал, а сейчас и подавно не буду». Но мой заместитель всерьез стал возражать: «Почему Вы отказываетесь? Я заметил, что Вы всегда читаете в газетах объявления с просьбами о помощи: люди собирают деньги на дорогие операции, на учебу и т. д. Вы можете снять ролик и на вырученные деньги спасти 10, 20 человек. Дать им денег на операции. Почему Вы считаете, что это недостойно?»

 

 

Меня это поразило: а вдруг он прав. Я стал колебаться, не зная, как мне поступить. И обратился за советом к другу, польскому епископу — замечательному человеку. К сожалению, его уже нет с нами... Он мне ответил так: «Сделайте этот ролик. Потом возьмите половину денег и поезжайте с женой в отпуск — куда‑нибудь, где Вы никогда не были. А половину денег отдайте людям». Я возразил абсолютно инстинктивно: «Если я уж унижусь до съемок рекламы, то отдам все деньги». На что он сказал: «Все — это нехорошо. Невозможно, чтобы Вас потом гордыня не обуяла».

 

Но ролик я так и не снял. Все сложилось промыслительно... Я согласился на разговор с голландцами. Директор фирмы собрался приехать ко мне в Польшу. Незадолго до этого он купил себе в Амстердаме новую машину и очень радовался, что поедет через Германию, где нет ограничения скорости... Но по дороге попал в автокатастрофу.

 

А потом уже никто ко мне с серьезными предложениями на эту тему не обращался.

 

— Искусство вообще сопряжено с большим риском. А в чем, на Ваш взгляд, самый большой духовный риск режиссера?
— Мне кажется, что первый грех, в который мы очень легко впадаем, это гордыня. Вера в то, что мы сами — я, человек — являемся источником красоты. Я забываю, что я — только посредник. Слепой и несовершенный, через которого какой‑то там маленький процент идеала проходит. Все‑таки человек постоянно думает, что это все от него. А надо себя забыть, чтобы быть хорошим художником.

 

— Вы считаете, что это важно не только для духовного внутреннего мира, но и для того, чтобы быть хорошим художником?
— Чтобы быть хорошим инструментом, надо забыть себя...

 

— По Вашей логике получается, что человек неверующий не может создать гениальное произведение искусства?
— Нет, думаю, что может. Что значит неверующий? Человек, который чувствует любовь к добру, к красоте, он уже верующий. Просто он этого еще не знает. Но если он видит, что есть что‑то выше него, он уже верующий — в каком‑то смысле. Конечно, это только начало пути. Но все же...

 

— Пан Кшиштоф, за тысячу лет, прошедших с момента раскола Церкви на Православие и Католичество, много сказано и написано об отличиях этих двух ветвей христианства. Но все же, лично для Вас, в чем сходство и отличие этих традиций?
— Для меня это все элементы, которые в определенном смысле дополняют друг друга. И я бы хотел, чтобы отличия между православием и католичеством сохранились. В этом и заключается богатство. Я не хочу видеть «унифицированный костел» — традицию, которая бы привела все к общему знаменателю. Я мечтаю, чтобы мы вернулись к состоянию десятого века, когда отличие Востока от Запада было уже огромным, но люди все‑таки смотрели друг на друга с интересом и уважением.

 

У меня есть фильм «Императив», где главный герой — православный. И где агностик приходит к вере с помощью православного. Картина была награждена на Венецианском фестивале. Это одна из моих самых любимых. Хотя «любимая», наверное, не то слово. Таких картин, которыми я горжусь. Это черно-белый фильм. Как ни странно, в широкий прокат он не вышел, и украинский зритель о нем почти не знает.

 

В ней рассказывается, как Православие, именно Православие, а не католицизм, может открыть глаза человеку, который не способен сам найти своих отношений с Богом. Благодаря знакомству со старым сербским профессором и священником он эти отношения находит. Для моего героя – математика, человека чисто абстрактного мышления – Православие в определенном смысле является более радикальным, более экстремальным подходом. И потому более понятным...

 

— Между Польшей и Украиной исторически складывались не всегда простые отношения. Это отразилось и в кино. «Огнем и мечем», «Тарас Бульба»...
— «Огнем и мечом» — для меня это огромный шаг вперед. Потому что если вы сравните книгу с картиной, вы увидите, какой путь прошел наш зритель и наша интеллигенция. В фильме Гофмана поляки признают свою вину и не обвиняют уже Хмельницкого так, как автор книги это делал. Гофман сделал огромную корректировку и, по сути, обратился к своим соотечественникам: мы были неправы по отношению к украинцам. Лет сто назад это было фантастикой, а сегодня мы уже признаем, что поляки были неправы. Если таких работ в кино будет больше, то и понимание между нашими народами постепенно наладится. 

 

Если Вам понравился материал - поддержите нас!
Прочитано 608 раз

Последнее от Владимир Легойда, протодиакон Александр Карпенко

Купить